Czasem życie obdarowuje mnie niezwykłymi znajomościami — takimi, których nie da się zapomnieć.
Bohatera dzisiejszego wywiadu poznałam przypadkowo w sieci, po czym wkrótce spotkaliśmy się na żywo w Warszawie, gdyż zrozumieliśmy, że na pewno mamy o czym porozmawiać. Ten młodzieńczo smukły mężczyzna o cichym głosie i delikatnych manierach ma w sobie coś z typowego profesora z dowcipów: z łatwością może zostawić gdzieś parasol lub ładowarkę do telefonu, natomiast niezwykle barwnie i szczegółowo opowiada o sprawie swojego życia — drzewach — bądź o teorii społeczno-politycznej, która go inspiruje. Jedną z głównych jego cech jest open mind, otwarty umysł: mimo przyzwyczajenia do akademickiej powagi Piotr nie gardzi na przykład współczesnym stand-upem z leksyką nienormatywną. Kulturę ukraińską, która go interesuje, chce poznawać z różnych stron. Świetnie władając kilkoma językami europejskimi, już w wieku dojrzałym opanował ukraiński — i mówi w nim tak, jakby go błogosławił. Takiego połączenia bliskości i szacunku nie da się sfałszować; to właśnie jest miłość.
On, potomek podolskiej szlachty, w którego żyłach płynie krew polska, ukraińska i białoruska, nigdy nie umiał, jak sam przyznaje, ograniczyć się do jednej z tych narodowości. «Polak z wychowania, Rzeczpospolitanin z wyboru» — mówi o sobie i podsumowuje swoją tożsamość w eseju o świadomości rzeczpospolitańskiej. «Czy można być patriotą więcej niż jednego kraju?» — tak zostało sformułowane pytanie w tym tekście, który zbiera mnóstwo polubień — chociaż polskich jest jednak więcej, niż ukraińskich. Istnieje w Polsce zauważalna warstwa nieco idealistycznej i bardzo proukraińskiej inteligencji, która mimo wszystkich zawiłości naszej trudnej historii szczerze kocha Ukraińców, gdyż postrzega ich (nas) jako „swoich” — jako braci z Rzeczypospolitej, wspólnej ojczyzny, którą kiedyś lekkomyślnie opuściliśmy. Po stronie ukraińskiej takiej przychylności jest nieco mniej, a więcej czystego pragmatyzmu i pewnej nieufności, spowodowanej tradycyjnymi narracjami podręcznikowymi, w których zarówno I Rzeczpospolita, jak i Polacy byli przedstawiani w barwach ciemniejszych, niż na to zasługiwali; a poza tym sama koncepcja „narodów-braci” w naszych oczach — za sprawą Rosjan — została mocno skompromitowana.
Jednak nie da się ukryć, że widoczna jest w Polsce także warstwa ludzi o nastrojach antyukraińskich. Być może częściowo wynika to z faktu, że obecnie w Polsce znalazło się łącznie aż ponad półtora miliona Ukraińców. Są to zarówno uchodźcy wojenni z 2022 roku, do których należy także autorka tego tekstu, jak i migranci zarobkowi, którzy przyjechali wcześniej; Polacy nie byli przygotowani na taką liczbę przybyszów. Częściowo zaś — może w większym stopniu, niż tego chcielibyśmy — postawy antyukraińskie są uwarunkowane trudną pamięcią o zbrodni wołyńskiej, o której tak mało się wie na Ukrainie, podczas gdy w Polsce stała się ona jednym z kluczowych elementów narracji o męczeństwie narodu polskiego.
Krótko mówiąc, wokół Ukrainy w Polsce wrą emocje love-hate. Czy Ukraińcy jako wspólnota — po roku 1991, gdy to właśnie Polska jako pierwsza uznała Niepodległość Ukrainy, po 2004, 2014, wreszcie po 2022 roku, kiedy Polska odegrała rolę nie do przecenienia we wspieraniu Ukrainy w pierwszych krytycznych dniach pełnoskalowej wojny i otworzyła granice dla ukraińskich uchodźców — są w stanie odpowiednio na te emocje zareagować, wygasić „hate”, a „love” z wdzięcznością odwzajemnić?
O tym właśnie rozmawiamy z Piotrem przez kilka godzin, mieszając języki, przechodząc z ukraińskiego na polski i z powrotem. A także o takich staroświeckich i pięknych pojęciach, jak powołanie i służba. I o drzewach, oczywiście. «O, cóż jest piękniejszego niż wysokie drzewa» — to Leopold Staff, we Lwowie urodzony, którego poezje przełożył na język ukraiński inny Galicjanin — Dmytro Pawłyczko.
„CZUJĘ POWOŁANIE, BY BYĆ TŁUMACZEM MIĘDZY DRZEWAMI A LUDŹMI”
Z wolna wszystko umilka, zapada w krąg głusza
I zmierzch ciemnością smukłe korony odziewa,
Z których widmami rośnie wyzwolona dusza…
O, cóż jest piękniejszego niż wysokie drzewa!
Leopold Staff
— Piotrze, wybrałeś drzewa jako swój zawód. Co Cię w nich pociąga? Czego drzewo może nauczyć człowieka?
— Drzewa bardzo się od nas różnią. Niektóre ich zdolności są dla nas niedostępne: na przykład mogą być częściowo martwe, a częściowo żywe. Drzewo może mieć drugie życie: niemal umrzeć, a potem odrodzić się jak Feniks. I to jest zdumiewające.
— Mówisz o drzewach nie tylko jak naukowiec, ale jak poeta, jak filozof.
— Większość drzew żyje dłużej od człowieka. Są bardziej wytrzymałe. Niekiedy łączą nas w czasie z naszymi przodkami i potomkami…
— A potomkowie odpoczywają pod tym samym drzewem, które zasadził przodek. Nie bez powodu historię rodziny zwiemy drzewem genealogicznym. Korzenie i gałęzie.
— To już symbolika kulturowa. Ale i poza nią drzewa są bardzo interesujące, mają swoje szczególne cechy. Zwłaszcza drzewa sędziwe. Każde z nich jest wyjątkowe: nauczyło się długo żyć, przystosowało się do zmiennych warunków. W warszawskiej dzielnicy Natolin rośnie dąb Mieszko, nazwany na cześć pierwszego polskiego księcia; to drzewo ma setki lat. W latach dziewięćdziesiątych niemal zamarło, ale potem odżyło i teraz rośnie ponownie z młodzieńczą energią.
— Z jednej strony drzewa są bardziej wytrzymałe, z drugiej — nie mogą zmienić swojego miejsca zamieszkania, w przeciwieństwie do ludzi. Pożar czy ostrzał — i drzewa giną jako pierwsze.
— Tak, prowadzą osiadły tryb życia, do którego jednak się przystosowały. My, będąc głodni, szukamy jedzenia w lodówce lub idziemy do sklepu, a drzewa tego nie potrafią. Za to potrafią coś innego. Na przykład ściółkują sobie glebę własnymi liśćmi, zwiększając jej żyzność.
— Jeszcze kilkanaście lat temu czytałam porady dla ogrodników, by nie usuwać grabiami opadłych liści, bo to pozbawia glebę naturalnego wzbogacenia — a jednak wszyscy to robią.
— To robić warto jedynie wtedy, gdy chcemy mieć idealny trawnik. W zwykłych parkach czy skwerach nie ma to żadnego sensu. To szkodzi drzewom.
Jeszcze ciekawostka o drzewach: pozwalają grzybom rozkładać wnętrze pnia. W ten sposób uwalniają się substancje odżywcze, które następnie ponownie wykorzystuje drzewo. Czasami drzewo wypuszcza korzenie wewnętrzne do własnej dziupli, do spróchniałego drewna — i odżywia się tymi substancjami, wykorzystując je do budowy nowych tkanek.
Dawniej uważano, że takie grzyby to patogeny albo pasożyty. To, że mogą być dla drzewa pożyteczne, jest wiedzą stosunkowo nową. Relacje między drzewem a innymi organizmami mogą być bardzo różnorodne. Jak między ludźmi: jedni sobie pomagają, inni szkodzą, jeszcze inni po prostu pasożytują.
— Jeśli to możliwe, proszę o kilka słów na temat różnicy między dendrologią a arborystyką — dla czytelników niezwiązanych z tą dziedziną.
— Dendrologia jest dyscypliną teoretyczną, która opisuje w szczególności taksonomię, gatunki drzew. Arborystyka to dendrologia użytkowa.
W ostatnim czasie w dendrologii, obok klasycznej systematyki linneuszowskiej, popularność zyskała dziedzina, która klasyfikuje drzewa według ich architektoniki, czyli rozmieszczenia różnych części względem siebie. Została ona właściwie stworzona przez francuskiego dendrologa Francisa Hallégo. Nie zastępuje systematyki linneuszowskiej, ale pozwala lepiej zrozumieć sposób wzrostu drzew, a co za tym idzie — metody optymalnego formowania korony, jej przycinania i temu podobne.
…Pięknem drzew, zwłaszcza wiekowych, mogę się cieszyć bez końca. Jest w drzewach coś takiego, że praca z nimi mnie nie męczy — mogę całymi dniami chodzić wśród nich, nie czując zmęczenia. Nie bez powodu mówi się, że drzewa dają nam energię.
Piotr Tyszko-Chmielowiec i drzewa sędziwe na Kijowszczyźnie
— A poza tym z drzewami nie da się pokłócić…
— Właśnie (śmiech). Drzewa są cierpliwe. I dają nam czas, abyśmy je poznawali i rozumieli. Żyją w innej przestrzeni czasowej.
Czuję powołanie, by być tłumaczem między drzewami a ludźmi. Ludzie nie rozumieją języka drzew, a ja widzę swoją rolę w tym, by tłumaczyć drzewa ludziom. W końcu drzewa nie przejmują się nami, ale dla nas ważne jest rozumienie ich potrzeb, bo przecież wśród nich żyjemy.
— Może i nie przejmują się nami, ale z dwutlenku węgla, który wydychamy, jednak korzystają (śmiech).
— Tak, i co więcej, nie muszą za to płacić (śmiech).
— Tak jak my nie płacimy za tlen, który one wytwarzają… Piotrze, a w jaki sposób człowiek może pomóc drzewu?
— Najlepiej tu nie tyle pomagać, co nie przeszkadzać. Najlepsze, co możemy zrobić dla drzewa, to dać mu spokój, nie utrudniać rozwoju, pozwolić, aby korzenie sięgały wody, a korona wytwarzała cukier. Najważniejsze dla drzewa jest mieć glebę, która przepuszcza korzenie i dopuszcza do nich wodę i powietrze.
Drzewa istnieją na Ziemi od prawie czterystu milionów lat — i w tym czasie nauczyły się żyć, my już niczego ich nie nauczymy. Natomiast utrudnić im życie możemy. Więc tego nie róbmy.
— Czyli celem arborysty jest nauczyć ludzi, by nie szkodzili drzewom?
— Mniej więcej tak. Nie szkodzić, zostawiać im przestrzeń — w glebie, w powietrzu i tak dalej. Nie asfaltować całej powierzchni gleby, nie usuwać jesiennych liści, które glebę wzbogacają, nie parkować samochodów pod koroną drzewa — to zbija glebę, a korzenie potrzebują tlenu i wody. W zbyt zbitej glebie korzenie mogą obumierać, a wtedy obumiera też część nadziemna. Najczęstszą przyczyną obumierania drzew miejskich jest właśnie to.
— Jesteś założycielem Instytutu Drzewa we Wrocławiu. Na ile rozwinięta jest arborystyka w Polsce i jak przyczynia się do ochrony terenów miejskich i leśnych?
— Naszą działalność edukacyjną zaczęliśmy wraz z ludźmi o podobnych poglądach jeszcze w 2009 roku — od programu ochrony drzew przydrożnych Drogi dla Natury w ramach Fundacji EkoRozwoju. W 2015 roku nasz zespół rozpoczął kursy pod marką Instytutu Drzewa i na chwilę obecną mamy ponad tysiąc absolwentów.
Zajmuję się zgłębianiem i popularyzacją arborystyki od dwudziestu lat i widzę, że w Polsce nastąpił w tej dziedzinie ogromny postęp. Nam, polskim specjalistom, udało się dołączyć do międzynarodowej społeczności arborystycznej, a to oznacza szeroką wymianę doświadczeń i wiedzy. Wprawdzie w Polsce nie dysponujemy takimi możliwościami badawczymi jak w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, jednak pozostajemy w kontakcie z kolegami z innych krajów, poznajemy wyniki ich badań, uczestniczymy w projektach i konferencjach międzynarodowych, zdobywamy certyfikaty międzynarodowe i tak dalej.
Polska arborystyka ma swój trzon złożony z wysokiej klasy profesjonalistów. Są oczywiście także mniej profesjonalne osoby, które mają niewielkie pojęcie o swojej pracy, ale to już ich własny wybór, ponieważ w Polsce są możliwości zdobycia nowoczesnej wiedzy.
Piotr Tyszko-Chmielowiec z podręcznikiem biologii drzew, napisanym przez amerykańskiego autora Alexa Shibo
— Prowadzisz szkolenia arborystyczne także na Ukrainie. Jeśli mogę prosić, kilka słów o Twoich ukraińskich partnerach.
— Wszystko zaczęło się od Ołeksandry Sładkowej i lwowskich ogrodników miejskich: współpracujemy od 2022 roku i cały czas wymieniamy się doświadczeniami.
Poza tym byłem zaangażowany w tłumaczenie międzynarodowych standardów arborystycznych na język ukraiński.
— Wiem również, że współpracujesz z Fundacją imienia Semena Obłomeja: to młody Kijowianin, który marzył o tym, by zostać arborystą, ale zginął na wojnie. Teraz jego marzenie realizuje jego rodzina: założyli fundację wspierającą rozwój arborystyki na Ukrainie.
— Siostra Semena, Anna Obłomej, jest bardzo utalentowaną organizatorką, chociaż tej zimy było jej niezwykle ciężko z powodu ostrzałów Kijowa i problemów z prądem.
Przeprowadziliśmy między innymi kurs inspekcji stanu drzew w Kijowie dla ponad trzydziestu uczestników, wśród których byli przedstawiciele Zełenbudów — miejskich służb do spraw zieleni, pracownicy rad miejskich, architekci krajobrazu, a nawet aktywiści społeczni. Byłem tam ekspertem i wykładowcą, dzieliłem się swoją wiedzą. Wykłady prowadzili również arboryści ukraińscy. Uczestnicy przyznawali, że zdobyli zupełnie nową dla siebie wiedzę. W tym miejscu należy również podziękować Janie Bobrowej, szefowej fundacji Peli Can Live, która też wsparła tę inicjatywę.
Ale to nie jedyni moi partnerzy ukraińscy. Uczestniczę w transgranicznym projekcie Rzeszów-Łuck, którego głównym tematem jest przyroda w mieście, czyli tworzenie drzewom warunków do normalnego funkcjonowania w miastach. Bardzo spodobał mi się Łuck i tamtejszy zespół do spraw zieleni miejskiej, na czele którego stoi Ołeksandr Mychalus.
Byłem też w Mikołajowie: działa tam lokalna organizacja ekologiczna Kinburn, którą kieruje Inna Tymczenko. Zaprosiła mnie oraz ukraińskich kolegów, Serhija Rubca i Roberta Albrechta, do poprowadzenia seminarium na temat oceny stanu drzew i opieki nad nimi. Seminarium składało się z części teoretycznej oraz zajęć praktycznych. Przy okazji odwiedziłem miasto, w którym niegdyś mieszkali moi przodkowie.
Muszę przyznać, że gdziekolwiek na Ukrainie się udaję, spotykam niesamowitych ludzi — aż trudno wszystkich wymienić. Mam szczęście!
— Piotrze, być może świat jest lustrem, które odbija to, co sam mu pokazujesz.
„W TYM MOMENCIE ZROZUMIAŁEM, ŻE KOCHAM UKRAINĘ”
Moralne prawo do postawienia takiej diagnozy daje mi
potwierdzona czynami miłość do mojej chorej Ojczyzny;
doświadczenie zdobyte dzięki wiedzy o naszej przeszłości
i własnym obserwacjom z ostatnich tak pouczających dziesięcioleci;
poczucie, że jestem organiczną częścią społeczeństwa ukraińskiego;
świadomość, że z Ukrainą związałem swój osobisty los
nie tylko na czasy szczęścia, ale i na czasy nieszczęścia;
wiara w nasze zwycięstwo i wyzdrowienie z choroby…
Wiaczesław Łypyński (Wacław Lipiński)
— W eseju o świadomości rzeczpospolitańskiej opisałeś swoje powiązania z Ukrainą — czysto osobiste, rodzinne, niezwiązane z działalnością zawodową. Anna, Twoja babcia ze strony ojca, urodziła się na Podolu; już po ślubie z Twoim dziadkiem Wiktorem Tyszką, urodzonym w Smoleńsku w rodzinie szlachty białoruskiej, mieszkała w Mikołajowie; w 1920 roku, gdy władzę na Ukrainie przejęli bolszewicy, babcia i dziadek uznali, że lepiej przenieść się z Ukrainy do Polski (i było to ewidentnie rozsądne posunięcie, biorąc pod uwagę to, co działo się na Ukrainie sowieckiej w kolejnych dwóch dekadach). Jednak ukraiński ślad był cały czas obecny w Twojej rodzinie…
Pieczęć herbowa Jana (Iwana) Tyszki, herbu Trzaska (1865–1938), stryjecznego pradziadka Piotra. Jan Tyszko, lekarz ginekolog z zawodu, został oskarżony o zdradę stanu i, mimo absurdalności zarzutów i sędziwego wieku, rozstrzelany w czasach represji stalinowskich. Zrehabilitowany w 1957 roku.
— Od dawna czułem więź z Ukrainą — wydaje mi się, że już od czasów liceum. Języka jednak nie znałem. Już jako człowiek dorosły przez pięć lat mieszkałem i pracowałem w USA; pamiętam, że kupiłem sobie radio krótkofalowe i słuchałem kanadyjskiego radia po ukraińsku — bardzo podobała mi się melodia tego języka.
W 1992 roku wróciłem do Polski i bardzo się ucieszyłem, że Polska wyszła z obozu komunistycznego: było to spełnienie moich marzeń, bo jeszcze jako młody człowiek byłem związany z antykomunistycznym podziemiem. Nie wiedziałem, w jakim stanie była wówczas Ukraina, ale domyślałem się, że na drodze od komunizmu nieco nie nadąża za Polską.
W grudniu 2000 roku mnie i moją szefową zaproszono na krótką wycieczkę do Żółkwi. To, co zobaczyliśmy, można określić słowem „upadek”. Żółkiew to miasto o niezwykłej historii: jakość architektury tam można porównać z Zamościem. Ale Zamość jest miastem bardzo zadbanym. Żółkiew również mogłaby tak wyglądać, lecz aby przywrócić jej historyczną świetność, odrestaurować zamek i kamienice w centrum miasta, potrzebne są ogromne środki. Zobaczyłem więc to, czego się spodziewałem: Ukraina w tamtym czasie wciąż jeszcze nie zerwała ze swoją przeszłością.
Ale właśnie wtedy w Galicji spotkałem — znowu — fajnych ludzi, z którymi warto było pracować. Rozpoczęliśmy wspólny projekt Clean Up The World — „Czysta Ukraina — czysta Ziemia”. Z Łesią Depko nadal się przyjaźnimy, niektórzy inni przyjaciele niestety już odeszli.
I to wtedy przypomniałem sobie moje młodzieńcze pragnienie — nauczyć się języka ukraińskiego.
Na początku korzystałem z pomocy Ukrainek pracujących w Polsce. Przywoziłem sobie z Ukrainy gazety i czytałem, prosiłem te panie, by poprawiały mi błędy. Najtrudniejsze były akcenty!
— Oczywiście, ze względu na te akcenty język ukraiński dla Polaka zawsze będzie trudniejszy niż polski dla Ukraińca. Tym większy mój szacunek dla Twojej decyzji, by jednak opanować ukraiński! Miałeś kiedyś okazję zaprezentować swoje umiejętności również w moim rodzinnym Charkowie. Opowiesz, jak to było?
— Tak, to był rok 2003 lub 2004, braliśmy udział w projekcie ochrony bocianów. To zresztą jeden z najbardziej udanych moich projektów. Pomysł polegał na budowie platform lęgowych na słupach elektrycznych, zaangażowaliśmy w to energetyków. Jeśli bocianie gniazdo jest zbudowane bezpośrednio na słupie, energetycy, aby obsługiwać sieć elektryczną, muszą te gniazda zrzucać. A gniazdo na platformie nikomu nie przeszkadza. Nie jest to właściwie mój pomysł, zapożyczyłem go z Europy i zobaczyłem, że w Polsce działa to bardzo dobrze — dlatego wspólnie z polskim przyrodnikiem Ireneuszem Kaługą postanowiliśmy podzielić się tą metodą z kolegami ukraińskimi.
Platforma lęgowa pod bocianie gniazdo na słupie elektrycznym, Kijowszczyzna
Zacząłem szukać ukraińskiego partnera, którym zostało Zachodnio-Ukraińskie Towarzystwo Ornitologiczne pod kierownictwem Andrija Bokoteja, profesora, który przez dłuższy czas pracował w Państwowym Muzeum Przyrodniczym we Lwowie, tym założonym jeszcze w XIX wieku przez hrabiego Dzieduszyckiego. W ramach naszego projektu pojechaliśmy z kolegami Galicjanami prowadzić seminaria między innymi w Charkowie i Odessie.
I oto trafiam na Wydział Biologii Uniwersytetu Charkowskiego. Galicjanie oczywiście mówią po ukraińsku, ja też po ukraińsku (w 2004 roku znałem już ten język na poziomie wystarczającym), a miejscowi — po rosyjsku. Podczas przerwy podchodzi do mnie student i cicho mówi: „Jestem pod wrażeniem, że pan mówi po ukraińsku… Też chcę mówić po ukraińsku, uczę się tego języka, bo uważam się za Ukraińca”.
To wtedy zrozumiałem, jaka jest sytuacja języka ukraińskiego na Wschodzie.
— Tak, to nasza plaga i ból — rosyjskojęzyczne oblicze naszego Wschodu i Południa. Zresztą zawsze mówię: niech język rosyjski w pewnym zakresie będzie obecny, nie warto go całkowicie wykorzeniać, a nawet nie jest to możliwe w naszych regionach wschodnich — ale dominować powinien język ukraiński. To właśnie ukraiński winien być pierwszym językiem ukraińskich dzieci, jeśli nie chcemy zgotować mu losu języka białoruskiego, który został już oficjalnie uznany za język zagrożony zaniknięciem.
Prezydent Wiktor Juszczenko był jednym z pierwszych polityków na najwyższym szczeblu państwowym, który rozumiał nienormalność sytuacji językowej na Ukrainie i mówił o konieczności ochrony języka ukraińskiego.
A propos Juszczenki: byłeś gościem i uczestnikiem Pomarańczowej Rewolucji w 2004 roku. Jak to było? Co Cię do tego zmotywowało?
— W 2004 roku postanowiłem, że chcę robić dla Ukrainy coś więcej niż tylko projekty ekologiczne. Zgłosiłem się więc jako obserwator wyborów prezydenckich — za pośrednictwem European Network for Election Monitoring Organization. Polecieliśmy samolotem do Zaporoża… Nawiasem mówiąc, lądowanie było problematyczne, bo piloci nie byli pewni, czy podwozie jest prawidłowo otwarte. Moja sąsiadka, też Polka, była śmiertelnie przerażona: i tak miała aerofobię, leciała samolotem po raz pierwszy w życiu, a tu jeszcze takie rzeczy. A ja byłem zadziwiająco spokojny. Wyobraziłem sobie, jak wieczorem wszyscy będziemy świętować nasze szczęśliwe lądowanie… Bardzo chciałem ją uspokoić, powiedzieć: „wszystko będzie dobrze, widzę to” — ale tego nie zrobiłem.
— Dlaczego?
— Pomyślałem: a jeśli jednak zginiemy w płomieniach, to okaże się, że skłamałem, czyli jestem człowiekiem niepoważnym (śmiech).
Po noclegu w Zaporożu pojechaliśmy do lokali wyborczych nad Morzem Azowskim, na południu obwodu zaporoskiego, i zakończyliśmy w Berdiańsku. Nawiasem mówiąc, nasza dwójka nie odnotowała naruszeń, choć ludzie głosowali tam głównie na Janukowycza. Odniosłem wrażenie, że wszyscy członkowie komisji wyborczych traktowali swoje zadanie bardzo poważnie. A w Berdiańsku razem z koleżanką uczestniczyliśmy nawet w liczeniu głosów i eskortowaliśmy urnę do terytorialnej komisji wyborczej.
Potem przylecieliśmy do Kijowa i musieliśmy czekać w Boryspolu na lot do Warszawy — cztery godziny. Wiedziałem już, że w Kijowie coś się dzieje, więc udałem się do centrum miasta. A tam rzeczywiście się działo! Kilka osób z naszej grupy tak się tym zakręciło, że zostało w Kijowie, aby też wziąć udział w tych wydarzeniach. Wśród tych Polaków byłem i ja.
Poznałem kijowskiego Żyda, który mieszkał na lewym brzegu Dniepru i zaproponował mi nocleg. Każdego ranka jedliśmy śniadanie i jechaliśmy na Majdan…
— Poszedłeś nocować do człowieka, którego nie znałeś, którego dopiero co poznałeś?
— Tak. Tam, na Majdanie, wszystko było bardzo, bardzo proste. Byłem zachwycony tym poczuciem wolności, tą potężną energią wspólnoty, która broniła demokracji. To było jak w Polsce w czasach „Solidarności”, w latach 1980–81.
Piotr Tyszko-Chmielowiec na Pomarańczowym Majdanie, Kijów, 2004 r. (z polską flagą, pokazuje gest Victoria)
— Ze strony Polski było ogromne wsparcie. Na Majdan przyjeżdżali polscy prezydenci — były, Lech Wałęsa, i ówczesny, Aleksander Kwaśniewski. Jak reagowali Ukraińcy na Majdanie, gdy dowiadywali się, że jesteś z Polski?
— Bardzo życzliwie. Uważałem się za przedstawiciela Polski, i bardzo im się podobało, że Polska w mojej osobie ich wspiera, toutes proportions gardées[1] (uśmiech).
— A jak oceniałeś wtedy Wiktora Juszczenkę?
— Oczywiście kibicowałem Juszczence. Ale później trochę się nim rozczarowałem. Jakoś nie udawało mu się rządzić państwem tak, jak oczekiwali tego Ukraińcy z Majdanu.
Mam też bardzo sceptyczną opinię o Julii Tymoszenko. Sprawując funkcję premier, ciągle stwarzała jakieś utrudnienia dla polskich przedsiębiorców.
W tamtym okresie zrozumiałem też, że ukraińscy oligarchowie mają własne interesy, własne strefy wpływów, a wizerunek Ukrainy, jej relacje z innymi państwami, w tym z Polską, są im obojętne. Nie zdawali sobie sprawy, że Ukraina musi budować swoją sieć międzynarodowego wsparcia.
— Może też nie uświadamiali sobie, jakie zagrożenie stanowi Rosja. Wydaje się, że nie rozumiała tego większość społeczeństwa ukraińskiego. Krwawa wojna w sercu Europy w XXI wieku — czy to nie absurd…
Co osobiście poczułeś w 2022 roku, gdy dowiedziałeś się o pełnoskalowej wojnie Rosji przeciwko Ukrainie? Jak to wpłynęło na Twoje życiowe decyzje?
— Wstałem około szóstej, poszedłem do kuchni zrobić kawę, włączyłem radio i usłyszałem o pełnoskalowej inwazji Rosji. Szczerze mówiąc, pomyślałem, że to koniec. Usiadłem na podłodze i zacząłem płakać. Nad Ukrainą.
W tym momencie zrozumiałem, że kocham Ukrainę.
Następnego dnia rano obudziłem się, przypomniałem sobie, że wojna to nie sen, a rzeczywistość — i znowu się rozpłakałem.
Wtedy wydawało mi się, że wszystko jest stracone, że Rosjanie rzeczywiście zajmą Kijów w trzy dni. Pamiętałem przecież, jak bezbronna była Ukraina w 2014 roku. Ale minął tydzień, dwa tygodnie — i okazało się, że Ukraina przetrwała. Najeźdźców odparto spod Kijowa.
Zaangażowałem się w pomoc ukraińskim uchodźcom w naszej gminie. Wkrótce zadzwoniła do mnie znajoma ze Lwowa, powiedziała, że dwie uchodźczynie z Charkowa jadą do Wrocławia, i zapytała, czy mogę pomóc. Jak tu nie pomóc? Pojechałem na dworzec, odebrałem je, i przez jakiś czas te dwie dziewczyny z Sałtiwki mieszkały u mnie w domu.
Później woziłem pomoc humanitarną do Zaporoża i Dniepru — jako zwykły kierowca.
— Nie bałeś się, gdy jechałeś do Zaporoża?
— Oczywiście czułem niepokój. Ale uspokoiłem się już w Dnieprze, kiedy wszedłem do „Machno-pubu” (śmiech). Moja cioteczna babcia była wielbicielką Nestora Machny.
— U nas jest on postrzegany jako postać bardzo kontrowersyjna: sprzymierzył się z bolszewikami…
— To prawda. Historia Ukrainy z tamtego okresu w ogóle jest bogata w niejednoznaczne postacie (z ironią). Ale z marketingowego punktu widzenia Machno jest bardzo obiecującym bohaterem! Pamiętam, jak młodzież bawiła się w tym „Machno-pubie”, hulała aż do godziny policyjnej. Jakby ludzie próbowali zapomnieć o wojnie.
A potem, już o piątej rano, jeszcze przed końcem godziny policyjnej, jechaliśmy główną aleją miasta w absolutnej ciemności. Obowiązywało zaciemnienie… Odczuwało się przerażający kontrast w stosunku do wczorajszej zabawy.
— Jak oceniasz ukraińskie miasta obecnie? Nie ma już tego wrażenia upadku, jak w latach dziewięćdziesiątych?
— Te prowincjonalne miasta, szczerze mówiąc, niewiele się zmieniły. Natomiast Kijów i Lwów wyglądają fantastycznie, dziś to pełnoprawne europejskie metropolie, choć, nie da się ukryć, w Kijowie rzuca się w oczy pewna chaotyczność zabudowy.
We Lwowie cały czas powstają nowe dzielnice, miasto się rozrasta. Dawno temu, gdy po raz pierwszy wszedłem na wieżę ratusza we Lwowie, z której widać dachy starego miasta, dachy te były zardzewiałe. Dzisiaj wszystko jest zadbane, na górze powstały penthouse’y, tarasy restauracyjne i tym podobne. Wszystko wygląda zupełnie inaczej.
„PRAWIE NIKT Z UKRAIŃCÓW, Z KTÓRYMI ROZMAWIAŁEM,
NIE WIEDZIAŁ O MORDACH NA CYWILNYCH POLAKACH,
KTÓRYCH DOKONYWAŁY ODDZIAŁY UPA”
Każde przemilczenie — staje się oliwą dolaną
do ognia megalomanii narodowej, jest chorobą;
każde uchylenie się od uznania własnych win —
jest niszczeniem etosu narodowego. <…>
Zło nam wyrządzone, nawet największe,
nie jest jednak i nie może być usprawiedliwieniem zła,
które sami wyrządziliśmy.
Jan Józef Lipski[2]
— Dziś chyba nie ma większej zniewagi dla Polaków niż widok czerwono-czarnej flagi. A tymczasem ta flaga to flaga ukraińskiego wojska, które konsekwentnie i odważnie powstrzymuje imperialistów rosyjskich. To jeden z koszmarnych paradoksów niezwykle bolesnego konfliktu pamięci między Ukrainą a Polską, trwającego co najmniej kilkanaście lat (strona polska twierdzi, że dłużej).
Mówiłeś, że po raz pierwszy zobaczyłeś czerwono-czarną flagę właśnie tam, na Majdanie. Jak na nią zareagowałeś? I jakie były wtedy nastroje w samej Polsce, na jakim poziomie była świadomość problematyki wołyńskiej?
— Pewna świadomość była, ale oczywiście zaostrzenie tego problemu nastąpiło znacznie później. Czerwono-czarna flaga już wtedy miała dla Polaków negatywne konotacje.
Ale ja w tamtym momencie miałem już pewne doświadczenie w kontaktach z Ukraińcami i rozumiałem, co ta flaga dla nich oznacza. Wiedziałem, że ze strony ukraińskiej nie było tu intencji obrażania Polaków.
Czerwono-czarna flaga sąsiaduje z polską biało-czerwoną. Pomarańczowa Rewolucja, Kijów, 2004
— Co mówili Ukraińcy o tej fladze?
— Że to flaga walki przeciwko Związkowi Radzieckiemu.
I prawie nikt z Ukraińców, z którymi rozmawiałem, nie wiedział o mordach na cywilnych Polakach, których dokonywały oddziały UPA.
W Polsce łatwiej było się o tym dowiedzieć. W tamtym czasie były już książki na ten temat. Sam nie interesowałem się tym specjalnie, ale ogólnie wiedziałem, że to miało miejsce.
— Jak reagowali Ukraińcy, którym próbowałeś o tym opowiedzieć? Wierzyli czy nie?
— Trzeba przyznać, że nie napraszałem się z tymi opowieściami do każdego napotkanego, a Ukraińcy byli skupieni na innych sprawach, głównie na bieżącej polityce. To nie był czas na rozważania historyczne. Ci Ukraińcy, którzy coś o tym słyszeli, przedstawiali mi wersję, że te mordy były sowieckimi prowokacjami.
W Polsce w czasach komunizmu jakiekolwiek wzmianki o Wołyniu i Galicji — o tym, że te ziemie kiedyś w ogóle należały do państwa polskiego — były tematem tabu. Można było pisać jedynie o walce z UPA na terytorium Polski, a te publikacje były niezwykle antyukraińskie. Autorzy pisali o Bieszczadach, ale między wierszami można było wyczytać Wołyń. Później dowiedziałem się, że jeden z tych pisarzy, Edward Prus, sam nosił w sobie traumę Wołynia.
Czytałem te książki, ale w tamtym momencie byłem już na tyle uświadomiony, że ta ukrainofobia wydawała mi się obrzydliwa. I apologetyka komunizmu również. Zgodnie z tymi tekstami tylko Wojsko Polskie — komunistyczne oczywiście, w sojuszu z Sowietami — zdołało pokonać „bandy UPA” i uwolnić ludność od ich terroru.
— Ostatnio dużo piszesz o relacjach polsko-ukraińskich, o postaciach historycznych, symbolach i tak dalej. Co Cię do tego skłania?
— Jako Polak o częściowo ukraińskich i białoruskich korzeniach czuję pokrewieństwo ze wszystkimi ziemiami dawnej Rzeczypospolitej. Jednocześnie staram się zrozumieć istotę problemów, które w przeszłości prowadziły do przemocy między Ukraińcami a Polakami — tzw. tragedii wołyńskiej, czy rzezi, jakkolwiek ją nazwać. Okrucieństwo tych wydarzeń skłania do głębokiej refleksji — nie nad charakterem Ukraińców czy Polaków, lecz nad istotą człowieka jako takiego.
Poza tym, po rozpoczęciu wojny zacząłem dostrzegać, jak Moskwa manipuluje pamięcią historyczną Polaków i Ukraińców, jak próbuje wywołać podziały między nami.
Nie bez znaczenia jest też fakt, że od ośmiu lat mieszkam we wsi Niezgoda niedaleko Wrocławia, której większość mieszkańców pochodzi z wioski pod Lwowem. Wielu moich sąsiadów utraciło swoich przodków i krewnych z rąk UPA i ten fakt jest upamiętniony pomnikiem postawionym w centrum miejscowości.
Dlatego zacząłem się tym interesować, czytać, rozmawiać, słuchać ludzi.
— Dawno temu?
— Tak na poważnie — od zeszłego roku.
Filmy ukraińskich historyków oglądałem na YouTube już wcześniej, gdy uczyłem się języka ukraińskiego. Ale tej — najbardziej bolesnej — rany nie dotykałem: było to dla mnie zbyt trudne emocjonalnie. Jednak w końcu zebrałem się na odwagę i postanowiłem zacząć komentować te wydarzenia, aby przeciwdziałać dezinformacji. Oczywiście ważne jest dla mnie, by najpierw wyrobić sobie własną, bezstronną opinię w oparciu o prace naukowe, a dopiero potem dzielić się tą opinią z innymi.
Rzecz w tym, że stosunek Polaków do Ukraińców zaczął się pogarszać i w zeszłym roku, latem, zrozumiałem, jakie to jest niebezpieczne i czym może nam grozić. Skala tej antyukraińskiej histerii, podsycanej — bez wątpienia — przez Moskwę, bardzo mnie niepokoi. Wcześniej żyłem w swojej bańce, w której relacje polsko-ukraińskie były bardzo dobre, a tu proszę — coś takiego… no i poczułem niepokój.
— Tak jak ja. Też odkryłam tę niechęć w sieci zeszłego lata — i byłam w szoku, nie mogłam uwierzyć własnym oczom. Wydaje mi się, że tutaj już mamy potrzebę interwencji psychologów po obu stronach. W końcu psychologowie są teraz w modzie, potrafią godzinami roztrząsać jakieś błahostki, głośno zwane „traumami” — podczas gdy nienawiść na tle narodowościowym może faktycznie spowodować traumę psychiczną, a głosów psychologów na ten temat jakoś nie słychać.
Przyznam Ci się: czytam Cię trochę jako takiego polsko-ukraińskiego psychologa, który próbuje leczyć rany, a nie sypać na nie sól.
— Znasz takie stwierdzenie: „Jedyne, co jest niezbędne do zwycięstwa zła, to aby dobrzy ludzie nic nie robili”?
— Znam, nie pamiętam autora. Internet podpowiada, że to Edmund Burke, Brytyjczyk, teoretyk konserwatyzmu.
— Ale był też Marian Turski[3], historyk, więzień Auschwitz, który sformułował tak zwane jedenaste przykazanie: „Nie bądź obojętny”.
— Jak to się stało, że temat Wołynia wpłynął na stosunek Polaków do współczesnych Ukraińców, do obecnie żyjących pokoleń, które z pewnością nikogo nie zabijały? Ręczę, że ani w latach dziewięćdziesiątych, ani w dwutysięcznych tak nie było. Jak wyjaśnisz ten paradoks rany, która nie goi się z upływem czasu, tylko boli coraz bardziej?
— Z jednej strony propaganda Moskwy, która tę ranę starannie rozdrapuje. Z drugiej — zaniedbania ze strony polityków obu państw. To właśnie te zaniedbania nie pozwoliły zamknąć tej sprawy raz na zawsze.
— Spójrzmy na sytuację oczami przeciętnego Ukraińca, który nie pochodzi z Wołynia, nie ma tam krewnych, nie ma kogo zapytać, co tam właściwie się wydarzyło, i od czasu do czasu słyszy jakieś sprzeczne informacje z mediów, ale nie śledzi ich zbyt uważnie.
Przez wiele lat Polska była najlepszym przyjacielem Ukrainy, promowała ukraińskie interesy w Europie, dbając o nie może nawet staranniej niż nasi właśni politycy…
— Staranniej, staranniej (śmiech).
— Zwłaszcza prezydent Aleksander Kwaśniewski bardzo wiele zrobił zarówno dla Ukrainy w ogóle, jak i dla poprawy stosunków polsko-ukraińskich — w pełnym duchu giedroyciowskiej doktryny ULB (Ukraina — Białoruś — Litwa).
W 2003 roku odbyła się ceremonia pojednania z udziałem prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmy, związana z odsłonięciem pomnika ofiar w Porycku (Pawliwce). Jednak niewielu ludzi — poza zawodowymi historykami i być może miejscowymi mieszkańcami — zdawało sobie sprawę, czego dokładnie dotyczyło to pojednanie — prawdopodobnie wszystkich wydarzeń wspólnej historii, jak się wielu wydawało. Jakieś informacje o walkach na tych terenach w czasie II wojny światowej do nas docierały: według naszych szkolnych podręczników — w uproszczeniu mówiąc — dochodziło tam do starć oddziałów Ukraińskiej Powstańczej Armii z oddziałami Armii Krajowej, w wyniku czego ginęła ludność cywilna po obu stronach. Zatem przeprowadzono ceremonię pojednania, „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, złożono kwiaty, uściśnięto dłonie i idziemy dalej w przyszłość. Okazało się jednak, że to miało być nie zakończenie, lecz dopiero początek.
Strona polska wyraźnie oczekiwała od władz ukraińskich czegoś więcej, ale sama nie mogła bezpośrednio zwrócić się do ukraińskiego społeczeństwa z odpowiednim przekazem: uznawała, że to władze Ukrainy same powinny powiedzieć swojemu narodowi wszystko, co ma zostać powiedziane. To, co można było usłyszeć od oficjeli polskich, sprowadzało się do stwierdzenia: „mieliśmy trudną historię”. To było mówione ze smutnym wyrazem twarzy i pozostawiało mnóstwo zagadek.
Wkrótce, po Pomarańczowej Rewolucji, prezydentem został Wiktor Juszczenko, który reprezentował nurt narodowo-demokratyczny. Był dobrym prezydentem, patriotą, ale miał nieco wyidealizowaną wizję historii Ukrainy. Juszczenko miał dobre relacje z Lechem Kaczyńskim, ale gdy ten dowiedział się, że Juszczenko nadał Stepanowi Banderze tytuł bohatera, obraził się na Juszczenkę i ograniczył kontakty. A w 2015 roku, po dojściu do władzy partii „Prawo i Sprawiedliwość”, Polska zaczęła mówić już zupełnie nieprzejednanym tonem; zaczęły się doniesienia o antyukraińskich incydentach w miastach polskich.
Po stronie ukraińskiej, przynajmniej w prawicowym, narodowo-demokratycznym obozie, również nierzadko słychać urażony ton. Na przykład: „Nasi Bandera i Szuchewycz w niczym nie są gorsi od bohaterów innych narodów. Polska nie może pogodzić się z tym, że Ukraina postrzegała ją jako okupanta i walczyła o niepodległość”. Ale przecież nie o to chodzi, nie o walkę o niepodległość, prawda?
Wydaje się, jakby Polska miała jakieś oczekiwania, a Ukraina nie potrafiła zrozumieć, czego te oczekiwania dotyczą. Czy ograniczają się one do ekshumacji, czy chodzi o coś jeszcze? O poprawkę do słynnej „ustawy Szuchewycza”[4]? Czy może o całkowitą rewizję ukraińskiego panteonu bohaterów (a sama myśl o tym bulwersuje środowiska prawicowe na Ukrainie, tym bardziej że cały ten panteon — jak słusznie zauważyłeś — kojarzy się w świadomości mas wyłącznie z walką przeciwko Sowietom)?
— Niewątpliwie każdy naród ma prawo sam wybierać swoich bohaterów, i często ci bohaterowie są kontrowersyjni dla innych narodów. Na przykład Napoleon — bohater Francji, ale tyran dla wielu państw europejskich. Ukraińcy również mają pełne prawo do wyboru bohaterów, ale trzeba liczyć się z konsekwencjami tego czy innego kultu. Pewne postacie, pewna symbolika są wyzwalaczami traumy dla ludzi innych narodowości, w tym dla Polaków. To właśnie staram się przekazać Ukraińcom. Nie chodzi o to, że Polska się wtrąca czy coś narzuca — chodzi o wizerunek samej Ukrainy na arenie międzynarodowej. Ale, powtarzam, to wybór samych Ukraińców — czy posłuchać naszych słów, czy nie.
— Przeciętny Ukrainiec był przekonany, że pojednanie polsko-ukraińskie już się odbyło i jest faktem dokonanym, że wszyscy zamknęliśmy ten rozdział. A po 2015 roku widzi, że strona polska ciągle do tego tematu wraca. Wygląda to tak, jakby Polska jednostronnie wycofała się z decyzji o pojednaniu i nie chciała się już godzić. Jak to możliwe?
— Wyjaśnię, dlaczego tak się stało. Tamto pojednanie dotyczyło tylko elit i — jak się okazało — nie zostało zaakceptowane przez polskie środowiska kresowe[5]. Odebrały one to pojednanie jako pusty rytuał, za którym nie poszły konkretne działania. A powinny były pójść działania w dwóch kierunkach: edukacja (korekta materiałów dydaktycznych dla nowych pokoleń) oraz właśnie pochówki i upamiętnienie ofiar.
— Jeszcze raz: dlaczego formuła „wybaczamy i prosimy o wybaczenie” nie zadziałała?
— Bo nie podjęto odpowiednich kroków — wyjaśnienia tych wydarzeń i upamiętnienia ofiar. Do tego dochodzi wpływ Moskwy, która gra na naszych kompleksach.
Tak czy inaczej — zablokowanie prac poszukiwawczych w 2017 roku było ogromnym błędem.
— Wygląda na to, że tak. Mimo że był to krok w odpowiedzi na niszczenie ukraińskich pomników we wschodnich regionach Polski i można było odnieść wrażenie, że polskie władze nie są zainteresowane powstrzymaniem tego wandalizmu.
— Wydaje mi się, że ten wandalizm w Polsce mógł być sprowokowany przez Moskwę. A nawet jeśli nie — i tak był jej bardzo na rękę. Niestety, polskim władzom zabrakło determinacji, by przezwyciężyć ten kryzys.
Jednak decyzja podjęta przez Wołodymyra Wiatrowycza, ówczesnego szefa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, spowodowała kryzys w relacjach i uczyniła nas wszystkich — i Polaków, i Ukraińców — niezwykle podatnymi na moskiewskie prowokacje.
— Tak, odpowiedź Kijowa uderzyła wcale nie w wandali ani nawet nie w polskie władze, lecz w te rodziny, które czekały na ekshumacje, bo chciały w końcu pożegnać swoich pomordowanych bliskich po ludzku. Natomiast skrajnie prawicowi polscy politycy na tym akurat zyskali — dostali pole do niekończącego się populizmu i podsycania nastrojów antyukraińskich.
A poza tym uczyniło to Ukraińców i Polaków antagonistami, co jest niezwykle przykre. Powinniśmy współpracować, być obopólnie zainteresowani tym, by raz na zawsze zakopać topór wojenny.
— Zdecydowanie. Być może doktorowi Wiatrowyczowi wydawało się, że to właściwy ruch taktyczny, ale strategicznie był to ogromny błąd. Teraz sama Ukraina na tym cierpi, zwykli Ukraińcy cierpią z powodu pogorszenia stosunku ze strony Polaków.
— Czyli strzał we własną bramkę. Źle jest, gdy do polityki wkraczają gorące głowy, które często już na starcie przyjmują postawę bojową; udowodnienie swojej „twardości”, postawienie na swoim jest dla nich ważniejsze niż utrzymanie relacji.
Przypomina się afront Wołodymyra Zełenskiego wobec Polski podczas sesji ONZ w 2023 roku. Pochopna, nieprzemyślana wypowiedź Dmytra Kułeby, ówczesnego ministra spraw zagranicznych, w Olsztynie w 2024 roku. Oba epizody Polacy do dziś wspominają z urazą — i wypominają je Ukraińcom…
Tak bardzo chciałoby się widzieć u władzy odpowiedzialnych ludzi, słyszeć rozsądne dialogi, wyważone decyzje!
— To, co opisujesz, to jest widzenie tunelowe, tunnel vision.
A jeśli chodzi o młodszych polityków — z nadzieją patrzę na Ołeksandra Ałfiorowa, obecnego szefa ukraińskiego IPN, a także na Wasyla Bodnara, ambasadora Ukrainy w Polsce. Być może zachowają rozwagę i podejmą właściwe działania, które będą łączyć Polaków i Ukraińców, a nie ich dzielić.
Nie ma już sensu się na siebie obrażać, trzeba wspólnie zrobić jak najwięcej dla godnego upamiętnienia ofiar.
— Wspomnienia ocalałych z rzezi, dostępne na stronach Kresowiaków, które polski Instytut Pamięci Narodowej wykorzystuje jako bazę źródłową, są wstrząsające. Dla normalnych Ukraińców ta lektura na pewno byłaby bardzo bolesna. Adekwatne emocje w tym przypadku to rozpacz i wstyd. Rozpacz z powodu tego, że do czegoś takiego w ogóle doszło, oraz wstyd za to, że takie rzeczy robiono z imieniem Ukrainy na ustach.
Zgadzasz się z oceną wydarzeń wołyńskich jako ludobójstwa?
— Nie jestem pewien, czy warto tu epatować terminem „ludobójstwo”. W gruncie rzeczy to spór o słowa, który tylko podkręca emocje. Moim zdaniem może być i czystka etniczna.
Ale — jak sądzisz, dlaczego polscy historycy wyodrębniają Wołyń z całego kontekstu relacji polsko-ukraińskich?
— Właśnie o to historycy ukraińscy często mają do nich pretensje. Na Ukrainie dąży się do rozpatrywania Wołynia w kontekście wcześniejszych wydarzeń. Podkreśla się: „Wołyń nie pojawił się znikąd — wiele rzeczy go poprzedziło”.
— Ale bez wątpienia wydarzenia wołyńskie — to, co nazywa się „antypolską akcją UPA” — wyraźnie przewyższają swoją makabrycznością wszystkie inne zjawiska naszej wspólnej historii. Wyłamują się z ciągu konfliktów zapoczątkowanych wojną o Galicję. Wszystko, co działo się wcześniej, można zakwalifikować jako sporadyczny wzajemny terror: ktoś kogoś pobił, niech nawet zabił, jakiś oddział spalił jedną wieś, ktoś inny się za to zemścił itd. Ale to wszystko mieściło się jeszcze w pewnych granicach zrozumiałości.
Natomiast Wołyń i wszystkie towarzyszące mu wydarzenia to już zjawiska zupełnie innej jakości, do których trzeba stosować inne narzędzia i inne kryteria.
Wtedy ujawniło się takie okrucieństwo, że każdemu normalnemu człowiekowi, który próbuje to zrozumieć, po prostu ręce opadają. Dlatego Polacy traktują tę skłonność Ukraińców do kontekstualizacji jako relatywizację.
Dla mnie samego zarówno dramatyczny dla Ukraińców koniec wojny polsko-ukraińskiej, jak i wszystkie grzechy II Rzeczypospolitej — których wcale nie neguję — w pełni tłumaczą to, co działo się między obydwoma stronami przed 1943 rokiem. Jednak skala przemocy na Wołyniu nie pozwala traktować tej zbrodni jako zwykłej kontynuacji długotrwałego konfliktu.
Istnieje też teoria o „wojnie chłopskiej”…
— Której się trzyma doktor Bohdan Hud.
— Tak, ale, przepraszam, właśnie na Wołyniu władze polskie były szczególnie liberalne. Wojewodą był tam Henryk Józewski[6], znany zwolennik pokojowego współistnienia i współpracy Polaków z Ukraińcami. Zacięta konfrontacja mogłaby powodować konflikty w Galicji — ale właśnie wtedy, gdy przemoc przeniosła się na Galicję, jej skala nieco się zmniejszyła.
— Bohdan Hud oskarża między innymi kościół prawosławny na Wołyniu, który podlegał jurysdykcji rosyjskiej i podżegał Ukraińców przeciw Polakom — z pozycji wielkorosyjskich.
— Tak, i to mogło mieć znaczenie. Ale — wydaje mi się, że to Ty sama mi mówiłaś: jak by to świadczyło o zwykłych mieszkańcach Wołynia, gdyby się okazało, że ot tak, z niczego chwycili za siekiery i poszli mordować sąsiadów? Ci sąsiedzi przeważnie nie byli niczemu winni, ponieważ polskich kolonistów-osadników, na których często powołuje się strona ukraińska, w większości Sowieci wywieźli na Syberię w latach 1939–1941.
— Tak, szczerze mówiąc, ta wersja wydaje mi się znacznie bardziej… „antyukraińska”, bardziej krytyczna wobec Ukraińców jako narodu, niż wersja o OUN(b), która podporządkowała sobie miejscowych chłopów — raczej nie prośbą, a groźbą. Nie chce się wierzyć, że zwykli chłopi, cywile, chrześcijanie mogli spontanicznie dopuścić się czegoś takiego — i wykazać się takim barbarzyństwem. Pojedyncze osoby, kuszone chęcią zysku — owszem. Ale żeby masowo…
— Oprócz wszystkiego innego uważam, że działania i decyzje przywódców UPA — mam na myśli konkretnie „akcję antypolską” — należałoby przeanalizować pod kątem skuteczności. Jakie były straty i jakie zyski?
— Zyski zerowe, w zasadzie.
— Dokładnie, a straty ogromne — jak widać, do dziś nie potrafimy uporać się z konsekwencjami tych wydarzeń.
To był oczywisty błąd — nawet nie tyle taktyczny, co strategiczny. Zbliżali się Sowieci, którzy i tak wysiedliliby Polaków. Przerażająca rzeź była niepotrzebna.
— Najczęstszą pierwszą reakcją Ukraińców, którzy stykają się z polską wersją wydarzeń, jest niedowierzanie i uraza. Przyznam, że wiele lat temu sama tak zareagowałam, gdy niespodziewanie „zaatakowano” mnie informacją o tym. Byłam wstrząśnięta, zaczęłam pytać historyków-amatorów ze swojej „bańki”, ale oni mieli poglądy przeważnie prawicowe i byli przekonani, że UPA nie jest bardziej winna niż AK.
Niestety, tezę o winie UPA bardzo chętnie głosili działacze prorosyjscy i już samo to dla wielu Ukraińców było powodem, by w to nie wierzyć. Trzeba tu oddać sprawiedliwość historykom o poglądach lewicowych i lewicowo-liberalnych, którzy mieli odwagę mówić wbrew mainstreamowi już kilkanaście lat temu, nie bojąc się hejtu ze strony narodowców i utożsamiania z opcją promoskiewską. Jednak stanowisko intelektualistów lewicowców na Ukrainie, która mocno odczuwała zagrożenie ze strony Rosji i z tego powodu skłaniała się raczej w prawo, było dość marginalne, słuchano ich niechętnie.
Wersja historii obecna w naszych podręcznikach i kulturze masowej sprawia, że Ukraińcy mają w głowach zupełnie inny obraz niż Polacy. Nakreślmy go jeszcze raz: „na Wołyniu działały oddziały Armii Krajowej, z którymi walczyły oddziały UPA. Obie armie zastanawiały się, jak będzie wyglądała mapa Europy po zakończeniu wojny; UPA chciała zachować Wołyń i Galicję dla Ukrainy, a AK chciała odtworzyć Polskę w granicach sprzed wojny. Jednocześnie cywile narodowości polskiej popierali AK, a Ukraińcy — UPA, dlatego dochodziło do starć z udziałem również chłopów”.
— Armia Krajowa na Wołyniu była słabiutka, praktycznie jej tam nie było, przynajmniej w 1943 roku.
— Ale żeby się o tym dowiedzieć, trzeba czytać Timothy’ego Snydera. Twierdzi on, że miała miejsce świadoma decyzja czołówki wołyńskiej UPA, która, będąc pod wrażeniem eksterminacji Żydów przez hitlerowców, postanowiła w ten sam sposób pozbyć się cywilnych Polaków z Wołynia jako społeczności. I zmusiła wołyńskich Ukraińców do realizacji tego planu wraz z partyzantami, prawdopodobnie wielu kusząc zyskiem, perspektywą grabieży, a innych po prostu zastraszając. I w ten sposób uczyniła z chłopów morderców. To bardzo poważne oskarżenie.
— Tak, Snydera warto czytać.
— A nie jestem wcale pewna, że przeciętny Ukrainiec po edukacji szkolnej, a nawet uniwersyteckiej, jeśli tylko nie interesuje się celowo historią — i to właśnie historią tego okresu — będzie czytał jego prace. W końcu — dlaczego ukraińska młodzież miałaby szukać prawdy w książkach cudzoziemców? Moim zdaniem potrzebujemy unifikacji narracji podręcznikowej oraz pewnych jednoznacznych oświadczeń ze strony władz i autorytetów opinii publicznej — w odniesieniu do udowodnionych historycznie faktów i ich oceny moralnej.
Jeśli traktować Wołyń jako „bunt przeciw polskim okupantom”, to dlaczego ten bunt wybuchł właśnie w czasie, gdy już nie było okupacji polskiej, żadnych represji ze strony Polski, a i samo państwo polskie nie widniało na mapie? To nielogiczne. Czym mniejszość polska miała sprowadzić na siebie taki gniew ludności ukraińskiej właśnie w tym czasie, w 1943 roku?
— Polacy na Wołyniu siedzieli wtedy cicho jak myszy pod miotłą. Z jednej strony byli hitlerowcy, którzy przed chwilą wymordowali Żydów (a to pozostawiło ludzi w stanie straszliwego spustoszenia moralnego — ludzie zobaczyli, jak staniało życie). Z drugiej strony — sowieccy partyzanci. A do tego jeszcze upowcy…
— Ukraińscy historycy często podkreślają, że niektórzy Polacy współpracowali z niemiecką administracją okupacyjną, a później zapisywali się do sowieckich „batalionów eksterminacyjnych” („istriebitielnyje bataliony”), co mogło wywoływać nienawiść Ukraińców. Z kolei historycy polscy twierdzą, że taka współpraca ze strony Polaków właściwie spowodowana była nieobecnością AK w regionie i koniecznością obrony przed UPA. Znowu błędne koło, znowu nie wiadomo, komu wierzyć. I znowu musimy sięgać po Timothy’ego Snydera i Normana Daviesa, jakby byli to jacyś sędziowie arbitrzy.
Powiem, co w tej sytuacji najbardziej boli mnie osobiście, choć niełatwo mi o tym mówić: podejrzenie, że Ukraina, pożegnawszy się ze Związkiem Radzieckim, nie do końca się pożegnała z niektórymi jego praktykami propagandowymi. A to podejrzenie samo w sobie jest jak nóż w serce, zwłaszcza dla tych Ukraińców, którym patriotyzm nie jest obcy, dla tych, którzy wierzyli prezydentowi Juszczence. Nadal uważam go za człowieka moralnego i przypuszczam, że on również o niektórych rzeczach nie wie.
— Chciałbym poruszyć jeszcze pewien aspekt psychologiczny, który wydaje mi się ważny.
Aby odważnie spojrzeć na swoich bohaterów i dostrzec, że są wśród nich ludzie, którzy popełniali błędy, potrzebna jest pewność siebie. Na poziomie narodu. A tego brakuje zarówno Polakom, jak i Ukraińcom. Oba narody mają kompleks niższości i kompleks ofiary. Stąd się biorą te histeryczne reakcje po obu stronach.
— Co do kompleksu ofiary — całkowicie się zgadzam, cała ukraińska szkolna historia jest przedstawiana jako martyrologia. A wyobraź sobie, jak ten kompleks ofiary pogłębia wojna! Przecież dzisiaj obiektywnie jesteśmy ofiarami — ofiarami rosyjskiej agresji, bezprawnej i niesprawiedliwej. A dla psychiki narodowej takie doświadczenie — bycia ofiarą — jest bardzo szkodliwe.
— Tak, niestety wojna utrudnia procesy przepracowania tych kompleksów.
Polakom zajęło kilka dekad, by krytycznie ocenić Holokaust i rolę części społeczeństwa polskiego w zagładzie Żydów.
— I dotychczas toczą się w Polsce spory na ten temat, prawica się oburza…
— Stosunek ówczesnego społeczeństwa polskiego do Żydów był bardzo, bardzo zróżnicowany. Jedni Polacy Żydów ratowali, inni wydawali ich hitlerowcom.
— Niestety, społeczeństwo ukraińskie historycznie też nie jest wolne od antysemityzmu. Przypomnijmy sobie, jak zginął Symon Petlura: choć osobiście nie był winien pogromów żydowskich, jednak został o nie oskarżony, ponieważ żołnierze jego armii częściowo się nimi splamili. I został zabity przez Żyda Szwarcbarda, który motywował swój czyn zemstą i został, niestety, uniewinniony przez sąd francuski.
— Weźmy inny trudny temat: stosunek do Niemców, których po wojnie wysiedlano z terenów zachodnich dzisiejszej Polski. Dopiero teraz zaczęto mówić o tym otwarcie i dość obiektywnie, wcześniej był to temat tabu. Ludzi wyrzucano z ich domów, często w sposób niezwykle brutalny.
— W Czechach wysiedlenie Niemców sudeckich w ogóle przebiegało z wyjątkową brutalnością. Wiele osób podczas tego wysiedlenia zginęło.
— Rozumiesz, żeby takie tematy omawiać, trzeba do tego dojrzeć. Przyznawanie się do własnych wad, własnych grzechów, patrzenie na nie z szerszej perspektywy — to nie jest łatwa sprawa. Nawet na poziomie jednostki. Częściej człowiek woli wykorzystywać swoje zasoby psychiczne w celu obrony — także obrony swoich przekonań, stereotypów, na których opiera się jego poczucie własnej wartości. A na poziomie narodów i państw jest to jeszcze trudniejsze.
Tak naprawdę to jestem przekonany, że Ukraińcy mają wystarczająco dużo podstaw, by czuć się dumnym narodem. I nie potrzebują do tego żadnych iluzji ani negowania win niektórych przodków.
— Mnie osobiście wydaje się, że w przyjęciu prawdy — jakiejkolwiek, nawet najgorszej, a może szczególnie tej najgorszej! — jest niezmiernie więcej godności niż w próbach jej ukrywania, nawet w imię wzniosłego celu. Tylko ta godność, która opiera się na prawdzie, jest prawdziwa. Ta, która bazuje na mitologii, a mówiąc prościej, na kłamstwie — to jakaś sztuczna godność.
— Godność narodowa, duma narodowa są potrzebne, aby zachować jedność narodu, ale zgadzam się z Tobą: prawdziwa duma, prawdziwa godność nie boi się prawdy. Nie czuję się mniej Polakiem z tego powodu, że potępiam Polaków, którzy donosili na Żydów.
…Podsumowując: temat Wołynia jest dla mnie bardzo trudny. Ale mam kilka propozycji, które chciałbym przedstawić.
Po pierwsze, trzeba w tej kwestii oddzielić fakty od mitów. Jednocześnie trzeba uznać ból, który noszą w sobie ludzie — po obu stronach zresztą. Po stronie Ukraińców widać niedostatek współczucia dla polskiego bólu. Polacy też nieraz grzeszą brakiem empatii.
Po drugie: nie należy oskarżać ani usprawiedliwiać, tylko wyjaśniać. Tego właśnie staram się trzymać w dyskusjach.
Po trzecie: trzeba uznać, że nasi bohaterowie to po prostu ludzie ze swoimi słabościami, którzy — chcąc nie chcąc — ulegali presji wydarzeń, mieli ograniczoną wiedzę, a czasami nawet widzenie tunelowe.
Coś podobnego Polacy znają również ze swojej historii: mówię o powstaniu warszawskim. Decyzja dowództwa Armii Krajowej — moim zdaniem zbrodnicza — została podjęta w warunkach bardzo trudnych, a skutkowała niewyobrażalną tragedią. W powstaniu warszawskim zginęło więcej Polaków niż UPA zdołała wymordować na Wołyniu.
— Czyli był to taki beznadziejny zryw, i gdyby dowódcy AK byli dobrymi strategami, powstrzymaliby się od niego, tak?
— Dokładnie tak. Cóż, czasy wojny cechują się takimi tragicznymi, nierozważnymi decyzjami. Ukraińscy przywódcy podczas rewolucji ukraińskiej również podjęli mnóstwo nieudanych decyzji. Przykładem — moim zdaniem — może być odrzucenie przez Petruszewycza propozycji pokojowej, tzw. linii Barthélemy’ego, podczas wojny Polski z ZURL.
— Cóż, Petruszewycz i działacze ZURL chcieli „wszystko albo nic” — i otrzymali nic, co często się zdarza, gdy nie umiemy właściwie oszacować swoich sił.
Jednak wielu Ukraińców taka myśl do dziś może bulwersować: wyobrazić sobie Ukrainę bez Lwowa — to niemożliwe, nie do przyjęcia.
— No dobrze, możemy przywołać też inne kontrowersyjne decyzje. Weźmy polityczne rozgrywki Machny: kombinował i kombinował, próbował wykiwać wrogów jak napastnik obrońców na boisku piłkarskim — ale w końcu strzelił gola do własnej bramki.
A Petlura, który wydał wyrok śmierci na Bołboczana?
— A Skoropadski, który podpisał Gramotę Federacyjną? Oczywiście po wycofaniu się Niemców i w obliczu zagrożenia bolszewickiego właściwie nie miał wyjścia, ale właśnie ta decyzja stała się bodźcem do powstania petlurowców, którzy nie mogli sobie wyobrazić Ukrainy w jednym państwie z białymi Rosjanami.
— Nie mówię już o Chmielnickim, który uciekając od Polski trafił do łap Moskwy!
— Krytykujesz AK, decyzję o powstaniu warszawskim, a Jarosław Hrycak w książce Pasje wokół nacjonalizmu (2011) zastanawia się nad tematem UPA. Wielu ludzi na Ukrainie podkreśla ich bohaterską walkę przeciw NKWD, fakt, że zginęli niepokonani itp. — a Hrycak pisze nieco inaczej: ile młodzieży ukraińskiej zginęło w bardzo młodym wieku? ilu wysłano na Syberię, chociażby w ramach odpowiedzialności zbiorowej? ile złamanych losów? I zadaje odważne pytanie: czy warto było? Po klęsce Hitlera, konferencji jałtańskiej — czy ta walka miała szanse?
Roman Szuchewycz, według przekazów, sam mówił, że powstańcy są skazani na zagładę, ale walki nie zaprzestał. Czy nie byłoby rozsądniej walczyć jednak z zagranicy, na przykład metodami dyplomatycznymi, pyta doktor Hrycak? Czy nie byłoby to lepsze dla samego narodu ukraińskiego?
— I to sformułowanie problemu dokładnie takie samo, jak w przypadku powstania warszawskiego u Polaków. Cóż, wszyscy jesteśmy mądrzy po szkodzie…
Czwarty mój postulat: należy kontynuować ekshumacje i upamiętnianie. Na zasadzie „wszystkie ofiary są nasze”.
— Bardzo słuszna i humanitarna zasada, została zawarta w Komunikacie historyków.
— Powiedziałbym, że jest to podejście rzeczpospolitańskie (uśmiech).
— Jestem Ci wdzięczna za to, że kładziesz nacisk na empatię. Wydaje mi się, że właśnie dzięki niej istnieje bodaj najmniejsza szansa, by dotrzeć do „zatwardziałych serc”. Empatia jest kluczem do jakiegokolwiek pojednania i wzajemnego zrozumienia.
Młody polski publicysta Mateusz Parkasiewicz, który mieszka we Lwowie i analizuje między innymi stosunki polsko-ukraińskie, w jednym z esejów napisał: „Rzeź Wołyńska nie jest problemem polsko-ukraińskim. Jest problemem przede wszystkim ludzkim i jako taki należy go traktować”.
Powiedziałeś, że strona polska widzi deficyt empatii, współczucia ze strony Ukraińców, co jest dla mnie również bardzo przykre, ponieważ zgodnie z moim światopoglądem okrucieństwo jest najcięższym grzechem, a współczucie — podstawową cnotą ludzką.
Strona ukraińska natomiast — takie można odnieść wrażenie — widzi ze strony Polaków deficyt szacunku, a przynajmniej nieustannie Polaków o ten brak szacunku posądza. Czasami czytam u Ukraińców: „Dlaczego Polacy uważają, że mają prawo decydować, kto może być naszym bohaterem, a kto nie, dlaczego próbują dyktować nam naszą narodową narrację? Czyżby nie uznawali naszej pełnej podmiotowości?”
— I niektórzy Polacy rzeczywiście próbują tak robić, naciskają na Ukraińców, sami pozostając w iluzji własnej nieomylności!
— Wywołuje to oburzenie i sprzeciw po drugiej stronie, ludzie toną w tych emocjach i nie są już w stanie myśleć obiektywnie.
— Tak, ale żadne emocje, nawet w odpowiedzi na nierozsądne zachowanie Polaków, nie zwalniają Ukraińców z odpowiedzialności za własną historię.
— Zgoda. Zresztą odpowiedzialność jest najpewniejszą oznaką podmiotowości.
„JESTEM WSCHODNIOEUROPEJSKIM INTELIGENTEM STAREGO STYLU,
KTÓRY MA MISJĘ I STARA SIĘ SŁUŻYĆ LUDZIOM”
Chwała tym, którzy wyznaczyli sobie
w życiu swym Termopile i ich bronią.
Od obowiązku nie odstępują nigdy,
we wszystkich czynach sprawiedliwi i niezłomni,
ale nieobcy też litości i współczuciu.
Jeśli bogaci — hojni; jeśli biedni —
także są hojni na swą ubogą miarę
i zawsze pomagają innym tak, jak mogą.
Zawsze mówią prawdę, ale
bez nienawiści do tych, którzy kłamią.
I jeszcze większej pochwały są godni,
jeżeli przewidują (a wielu to przewiduje),
że w końcu musi pojawić się Efialtes
i że Medowie, pomimo wszystko, przejdą.
Konstandinos Kawafis (przeł. Zygmunt Kubiak)
— Piotrze, czasami mam wrażenie, iż nastroje antyukraińskie wiążą się też z tym, że niektórzy Polacy domniemywają zagrożenie ze strony Ukraińców. Oczywiście temat Wołynia podsyca tę ukrainofobię. I zaczynają się spekulacje: że niby Ukraińcy mogą jakoś szkodzić Polsce, organizować się w uzbrojone bandy i urządzać w Polsce zamieszki. Że niby nasi żołnierze, z pokiereszowaną przez wojnę psychiką, mogą w przyszłości wysunąć wobec Polski roszczenia terytorialne, a nawet wypowiedzieć sprzymierzonemu państwu wojnę… Szczerze mówiąc, włosy mi się na głowie jeżą, gdy to czytam, bo takie rzeczy to ostatnie, co chciałabym czytać o Ukrainie i Ukraińcach, zwłaszcza ze strony polskiej. Jak przekonać Polaków, że Ukraińcy nie stanowią dla nich zagrożenia?
— Jeszcze z sześć-siedem lat temu do mojej wsi, zamieszkanej przez Polaków — wysiedleńców z Galicji, przyjechali przedstawiciele „Konfederacji”. Chyba właśnie naszą wieś pod Wrocławiem wybrali dlatego, że, jak już wspomniałem, stoi w niej pomnik ofiar UPA — przodków mieszkańców tej miejscowości. Zapowiedziawszy wykład na tematy historyczne, zaczęli opowiadać o zagrożeniu ze strony Ukrainy: że niby Ukraińcy przywożą do Polski broń i chcą urządzić w Polsce zamach stanu — jednym słowem, wygadywali kompletne bzdury. Wtedy wstałem i powiedziałem: szanowny panie prelegencie, mam wrażenie, że żyje pan w zupełnie innej rzeczywistości. Ukraińcy walczą o swoje przetrwanie, dzisiaj na pewno nie mają głowy ani do „akcji antypolskich”, ani do zamachów stanu w Polsce. Wydawało mi się wtedy, że moi sąsiedzi mnie zrozumieli.
Oczywiście z fanatykami nic nie da się zrobić. Doradzę Ci tylko jedno: nie czytaj ich komentarzy, nie zwiększaj ich zasięgów, a tym bardziej nie pozwalaj im wpływać na Twój stan psychiczny. Właśnie takie scenariusze pisze dla nas krwiożerczy sąsiad ze Wschodu.
— A co byś doradził zwykłym Ukraińcom, którzy z powodu wojny znaleźli się w Polsce? Jak powinni się zachowywać, jak minimalizować ryzyko ewentualnych konfliktów?
— Oczywiście Ukraińcy, którzy obecnie są tutaj, powinni poznać polski punkt widzenia na historię i spróbować go zrozumieć, podejść do tej sprawy z empatią.
Jednocześnie jednak warto pamiętać, że istnieje kategoria Polaków, którym nie wystarczy żadna empatia, żadne pojednawcze nastawienie — z takimi nie ma sensu dyskutować. Przecież Polacy też cierpią na ogromny kompleks ofiary, nie sądzisz chyba, że tylko Ukraińcy mają na to monopol? Tacy Polacy nigdy nie wybaczą nie tylko Ukraińcom, ale także Niemcom, a nawet Francuzom i Brytyjczykom — bo przecież zdradzili nas w Jałcie! (śmiech)
A z rozsądnymi Polakami Ukraińcy powinni rozmawiać — i słuchać ich, i dzielić się swoją wizją. Wyjaśniać, że Ukraińcy szanują UPA wcale nie za zabijanie Polaków, tylko za walkę przeciwko oddziałom NKWD, walkę o ukraińską Niepodległość.
— A tym Ukraińcom, którzy zostali na Ukrainie, przekazywać tę wiedzę, której na Ukrainie na razie brakuje.
— Tak — być może stanie się to przeciwwagą dla radykałów. Radykałowie z obu stron, choć to paradoksalne, wzajemnie się napędzają.
Jest też mnóstwo zwykłych idiotów, którzy, wypisując do siebie nawzajem obelgi w sieciach społecznościowych, podbudowują swoje ego: „O, jaki twardziel ze mnie, jak im przywaliłem, tym Lachom / tym banderowcom!” A gdzie otwiera się szampana? W Moskwie.
— Nieraz narzekałeś, że niewielu ukraińskich polityków naprawdę rozumiało znaczenie relacji z Polską. Wielu brakowało myślenia strategicznego, adekwatnej oceny sąsiada i jego roli w naszej przyszłości, a przede wszystkim naszych wspólnych perspektyw w regionie.
— Wyjaśnię. Elity ukraińskie nigdy nie orientowały się szczególnie na Polskę — natomiast elity polskie z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, dzięki przyswojonej myśli politycznej Jerzego Giedroycia i jego środowiska, na Ukrainę się orientowały.
Ukraińscy politycy kształtowali się w Związku Radzieckim, gotowali się w tym „kociołku” i nasiąkli tym „wywarem”. Wielu z nich było posowieckimi oligarchami, byli to ludzie, którzy nie widzieli dalej niż czubek własnego nosa i zawartość własnego sejfu.
Pod wieloma względami ukraińskie elity straciły, zmarnowały wiele czasu, począwszy od lat dziewięćdziesiątych: mam na myśli reformy, rozwój kraju, w tym pozycję geopolityczną, a co za tym idzie, stosunki z Polską. Po prostu nie rozumieli… Polska była dla nich abstrakcją. I dopiero w 2022 roku okazało się, że bez Polski Ukraina by upadła.
— Wydaje Ci się, że dopiero w 2022 roku Ukraińcy zauważyli Polskę? Czyli za czasów prezydentów Juszczenki i Poroszenki nie było żadnych adekwatnych inicjatyw?
— Zdecydowanie za mało. Bo jak to ocenić, gdy prezydent Komorowski wygłasza ciepłe, proukraińskie przemówienie w Radzie Najwyższej — i tego samego dnia zostaje przyjęta „ustawa Szuchewycza”? Tego samego dnia! Nie będę nawet podejrzewał złej woli — to głupota!
— Jestem absolutnie przekonana, że głupota. I nawet powołam się na brzytwę Hanlona[7].
Ale, jeśli pozwolisz, trochę kontekstu. Jurij Szuchewycz, syn Romana, urodził się w 1933 roku. W latach czterdziestych był dzieckiem i ze względu na wiek nie mógł uczestniczyć w ruchu partyzanckim. Jednak w wieku jedenastu lat został wraz z matką aresztowany przez Sowietów, po czym ich rozdzielono, a chłopca wysłano do domu dziecka. Gdy Jurij miał piętnaście lat, enkawudziści pokazali mu martwego ojca i zażądali, by wyrzekł się jego nazwiska. Odmówił — i za to został osadzony w sowieckich obozach, w których spędził łącznie ponad trzydzieści lat życia, stracił tam wzrok. Oczywiście w nowym społeczeństwie ukraińskim był postrzegany jako bohater i męczennik. Męczennik oporu przeciwko Sowietom! Ideą jego życia było uznanie walki ojca, a nowe władze ukraińskie, i w dużej mierze także społeczeństwo, postrzegały przyjęcie „ustawy Szuchewycza” jako triumf sprawiedliwości.
Jednak nawet od samego pana Jurija, biorąc pod uwagę jego niezwykle ciężkie doświadczenia życiowe, trudno byłoby oczekiwać obiektywizmu. Sama na przykład z przykrością się dowiedziałam, że to właśnie on był inicjatorem umieszczenia we Lwowie tablicy pamiątkowej poświęconej Myrosławowi Siczyńskiemu[8] i bardzo stanowczo tę inicjatywę forsował.
Wracając do wizyty Bronisława Komorowskiego: naprawdę nie wiem, dlaczego nikt wtedy nie pomyślał o czasie. Zabrakło odrobiny taktu, wyczucia, może nawet wiedzy. Komorowski nigdy nie drażnił ani nie obrażał Ukraińców, był niezwykle daleki od polskiego prawicowego radykalizmu, był centrystą i demokratą — nie było żadnego powodu, by go obrażać. Pomimo tego niefortunnego epizodu na Ukrainie w 2015 roku, który zdaniem niektórych analityków odebrał mu szansę na reelekcję, on nadal, już jako były prezydent, wspiera Ukrainę. Tak samo jak inny były prezydent — wielokrotnie już wspominany Aleksander Kwaśniewski, którego Ukraińcy pamiętają i darzą sympatią.
— Bo i Komorowski, i Kwaśniewski są pod względem politycznym wychowankami szkoły Giedroycia.
Rozumiesz teraz, dlaczego nawet proukraińscy Polacy czasem gorzko mówią o „niewdzięczności” Ukraińców? Polscy sympatycy Ukrainy pracowali na rzecz dwustronnych relacji przez wiele lat — a niewiele z tego wyszło.
W obie rewolucje — zarówno Pomarańczową, jak i Rewolucję Godności — angażowali się polscy politycy, sama o tym mówiłaś…
— Angażowali się i bardzo nam pomogli. Mówi się, że Kwaśniewski, stanąwszy w naszej obronie w latach 2013–2014, ściągnął na siebie gniew Putina i w ten sposób pogrzebał swoje szanse na objęcie stanowiska sekretarza generalnego ONZ.
— Krótko mówiąc, strona polska bardzo się starała, ale ze strony ukraińskiej nie doczekała się odpowiedniej wzajemności. Być może miały miejsce jakieś sporadyczne gesty na rzecz zbliżenia, ale stabilnego partnerstwa nie było.
— Czy oznacza to brak zainteresowania ze strony ukraińskiej?
— Powtórzę: moim zdaniem jest to brak wyobraźni geopolitycznej.
— Wielu naszych polityków jeszcze do niedawna w ogóle miało, niestety, orientację wyraźnie prorosyjską.
— O tych to już nawet nie mówię! Ale nawet ci, którzy nie deklarowali poglądów prorosyjskich, nie byli w stanie spojrzeć dalej niż Bug. Wspomniałaś o Juszczence i Poroszence — być może mieli dobre intencje, ale niektórych niuansów po prostu nie rozumieli. Po stronie ukraińskiej albo nie było odpowiednich analityków, albo byli, jednak władze ich nie słuchały.
Potrzeba było pełnoskalowej inwazji Rosji, aby politycy ukraińscy zdali sobie sprawę, jak ważna dla Ukrainy jest Polska!
— A przecież na poziomie retoryki — w wiadomościach, programach politycznych — nieustannie deklarowano, że Polska jest naszym partnerem strategicznym. Ale z tego, co mówisz Ty i inni Polacy pracujący na rzecz pogłębienia relacji z Ukrainą, wynika, że to partnerstwo istniało tylko na papierze?
— Niestety, tak.
— Wielka szkoda. Twoim zdaniem — jak można to nadrobić?
— A jak Ty sama uważasz?
— Myślę, że warto głębiej się nawzajem poznawać, wzorować się na tych postaciach dialogu polsko-ukraińskiego, które zasługują na to, by być punktami odniesienia. Pamiętając o nich i ich dorobku, wywierać presję na własne władze, gdy „odlatują”, zaczynają się zachowywać niesprawiedliwie i nieodpowiedzialnie wobec sąsiada.
Kiedyś pokazałeś mi swoją prezentację, w której jest slajd zatytułowany „Postacie”. Opowiedz proszę, czyje masz tam portrety?
— Na honorowym miejscu znajduje się portret Jerzego Giedroycia. Jeszcze jako bardzo młody człowiek czytałem jego paryską „Kulturę”, do której pisali między innymi Jan Józef Lipski, Ukrainiec Bohdan Osadczuk i wielu innych. Z Lipskiego czytałem zwłaszcza „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”; ten esej stał się jednym z fundamentów mojego światopoglądu. Miałem zaszczyt znać autora osobiście. Mój dziadek Wiktor i ojciec Lipskiego byli bliskimi przyjaciółmi.
„Kulturę” za czasów PRL przemycano potajemnie w malutkich egzemplarzach — książeczkach w formacie kieszonkowym, które trzeba było czytać z lupą.
Ukształtowała mnie zarówno sama „Kultura”, jak i polski „drugi obieg” tworzony pod jej wpływem. Jeszcze przed „Solidarnością”, będąc nastolatkiem, kolportowałem wydania Niezależnej Oficyny Wydawniczej oraz Biuletynu Informacyjnego Komitetu Obrony Robotników. A poza tym kupowałem dla nich papier, który wówczas był niezwykle trudny do zdobycia: trzeba było chodzić po sklepach papierniczych i kupować po jednej, po dwie ryzy, aby nie wzbudzać podejrzeń… Uczyłem się nawet zawodu drukarza, sam zaczynałem drukować jakieś broszury! Pamiętam, jak wracałem z wakacji w Londynie i przemycałem kupioną tam puszkę farby drukarskiej…
— Masz niezwykłą biografię!
— To wszystko niby drobne rzeczy były, ale dawały mi poczucie wewnętrznej wolności. Podobnie jak radio „Wolna Europa”, którego słuchaliśmy.
A w 1980 roku pojawiła się „Solidarność” i wtedy wszyscy działacze podziemia zaangażowali się w działalność legalną. Mój ojciec również był związany z „Solidarnością”, z tego powodu ubecy[9] pewnego razu przyszli do nas z rewizją…
— Wracając do Giedroycia i jego spuścizny: zdaniem niektórych analityków problemy w relacjach polsko-ukraińskich wynikają również z tego, że w Polsce nastąpiła zmiana pokoleniowa i do władzy doszli młodsi politycy, którzy po pierwsze nie odczuwają już takiego lęku przed Rosją, jak ci, którzy wyrwali się z „komuny”, a po drugie nie czytają Giedroycia i bliskich mu myślicieli, nie uznają ich za autorytety.
— To prawda, to nowe pokolenie polskich polityków ma inny światopogląd. Epoka Giedroycia minęła, rozpoczęła się nowa dynamika. Dlatego właśnie narzekam, że politycy ukraińscy przegapili ten moment, kiedy można było zbudować nowe podstawy współpracy polsko-ukraińskiej.
Oto kogo jeszcze mogłaś zobaczyć wśród moich ulubionych postaci: Wiaczesława (Wacława) Lipińskiego.
— Wybitny i tragicznie niedoceniony.
— Zrobił na mnie ogromne wrażenie, gdy zapoznawałem się z historią Ukrainy, a zwłaszcza z podstawami teoretycznymi państwowości ukraińskiej. Co mnie zafascynowało w Lipińskim? Był Polakiem, ale stał się Ukraińcem — czując lojalność wobec ziemi, która go wychowała. Bardzo podoba mi się jego koncepcja narodu politycznego. Imponujące jest to, że sformułował te myśli w epoce, gdy taki sposób myślenia był zupełnie niemodny: modne były wtedy teorie państw etnicznych — nacjonalistyczne, a nawet faszystowskie. Te teorie doprowadziły ostatecznie do ogromnej tragedii — II wojny światowej.
Natomiast teoria Wiaczesława Lipińskiego długo czekała na swój czas — a teraz została zrealizowana na współczesnej Ukrainie.
— Dokładnie! Pytana o nacjonalizm na Ukrainie zawsze odpowiadam, że dzisiejszy naród ukraiński nie jest narodem stricte etnicznym, tylko raczej politycznym. Najlepszym na to dowodem jest prezydent Żyd.
— A co jeszcze podoba mi się u Lipińskiego, to jego krytyka demokracji. Wiesz przecież, że był monarchistą?..
— I podkreślał rolę świadomej, odpowiedzialnej arystokracji, co też było bardzo niemodne w epoce wszechobecnego zachwytu nad ludem.
— Kiedyś sam byłem zagorzałym demokratą, ale z czasem zrozumiałem, że systemy demokratyczne też mają swoje wady.
— No cóż, widzimy, jaką osobę przed chwilą wybrali Amerykanie na najwyższy urząd państwowy. Warto też przypomnieć, że i Hitler w swoim czasie doszedł do władzy w sposób całkiem demokratyczny…
— Zgodnie z zasadami demokracji naród powinien sam wybierać swoich przedstawicieli, jednak demokracja prowadzi do tego, że rządzą nie najmądrzejsi, a ci, którzy podobają się masom. I w epoce Internetu wyszło to na jaw jak nigdy dotąd. Ludzie wybierają podobnych do siebie, a nie mądrzejszych od siebie, niestety.
— Dla każdej osoby zajmującej się pracą twórczą bardzo ważne jest widzieć owoce swoich starań. Co uważasz za swój największy sukces — zarówno zawodowy, jak i życiowy?
— Najbardziej dumny jestem ze swojej działalności edukacyjnej, która wpłynęła na podejście polskich specjalistów do drzew. Nasz kurs Certyfikowany Inspektor Drzew wykształcił ponad tysiąc arborystów i specjalistów do spraw ochrony środowiska w polskich samorządach. Nie tylko uczymy ludzi, ale także kształtujemy w nich szacunek dla drzew. Wydaje mi się, że w Polsce udało mi się — oczywiście nie samemu, tylko wraz z zespołem — zmienić język, którym mówi się o drzewach. Ten język stał się bardziej odpowiedni, pełen szacunku.
Chciałbym również wierzyć, że pomogłem przynajmniej zapoczątkować podobne procesy również na Ukrainie. Od czasu do czasu ukraińscy koledzy kontaktują się ze mną, proszą o rady, dzielą się wrażeniami na temat moich podręczników z biologii drzew. Bardzo chcę ich inspirować również w przyszłości, ale oczywiście kontynuacja tych procesów leży w rękach samych Ukraińców.
Nie mogę nie wspomnieć ciepło o projekcie ochrony bocianów na Ukrainie, który zainicjowałem dwadzieścia trzy lata temu. Takie platformy pod bocianie gniazda, o których mówiłem, buduje się obecnie w obwodzie lwowskim, wołyńskim, rówieńskim, kijowskim i odeskim, co mnie bardzo cieszy.
— Wydaje mi się, Twoją zasługą jest także to, że zbliżasz Ukrainę i Polskę: Polakom przybliżasz Ukraińców, Ukraińcom Polaków.
— Próbuję to robić, ale trudno mi ocenić, na ile skutecznie. Łatwiej mi jest wpływać na „drzewną bańkę”, niż na dwa duże narody i ich wzajemne relacje. Jednak, jak ktoś powiedział, „błędem jest nie robić nic, jeśli można zrobić choćby trochę”. No więc robię to swoje „trochę”.
— Kropla drąży kamień, jak to się mówi.
— Tak. Chociaż czasami czuję się bezsilny, widząc tę absurdalną wrogość w przestrzeni publicznej, obserwując, jak skuteczne okazują się moskiewskie narracje siejące podziały. Czuję obowiązek robić to, co robię. Jestem wschodnioeuropejskim inteligentem starego stylu, który ma misję i stara się służyć ludziom.
— Ten Twój misjonarski idealizm jest bardzo piękny i bardzo polski. Chyba podobne odczucia inspirowały też dziewiętnastowiecznych polskich powstańców z ich „Za wolność waszą i naszą”, a później prometeistów II Rzeczypospolitej. Jestem Ci głęboko wdzięczna za tę wielkoduszność, za tę inspirację, która nadaje sens również mojej codzienności w Polsce.
Powiedz, jak zachować równowagę w epoce światowych turbulencji, gdy nie wiadomo, czego się spodziewać, i aż strach puszczać wiadomości? Masz jakiś przepis?
— (Zastanawia się.) Wiersz Kawafisa „Termopile”.
— Dobrze, więc go przytoczę jako motto do tego rozdziału[10]. Zawiera on czysto stoicką mądrość: róbmy to, co należy robić, a niech się dzieje co ma się dziać.
— Dokładnie tak. Nie na wszystko mamy wpływ, ale nasze życiowe wybory należą do nas. I za nie jesteśmy przed sobą odpowiedzialni.
Rozmawiała Lucyna CHWOROST
Reguły obok Warszawy — Niezgoda pod Wrocławiem, luty — kwiecień 2026 r.
[1] Z zachowaniem wszelkich proporcji (fr.). — Tutaj i dalej w treści są przypisy autorki.
[2] Jan Józef Lipski (1926–1991) — polski publicysta, krytyk, historyk literatury. Działacz opozycji za czasów PRL, w tym „Solidarności”. Wolnomularz. W eseju „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, na który dalej powołuje się Piotr Tyszko-Chmielowiec, Lipski krytykuje polskie resentymenty i szowinizm.
[3] Marian Turski (Mosze Turbowicz, 1926–2025) — polsko-żydowski historyk, pisarz, działacz społeczny, ocalały z Holocaustu.
[4] „Ustawa Szuchewycza” — nieoficjalna nazwa ustawy Ukrainy nr 2538-I, przyjętej 9 kwietnia 2015 roku, której współautorem był były więzień polityczny łagrów sowieckich Jurij Szuchewycz (1933–2022), syn dowódcy UPA Romana Szuchewycza, którego, jak się okazuje, strona polską bezpośrednio obarcza odpowiedzialnością za mordy na Polakach Galicji w czasie II wojny światowej. Ustawa oficjalnie uznaje uczestników podziemnej partyzantki z czasów II wojny światowej (w tym OUN UPA) za bojowników o niepodległość Ukrainy i zakazuje „lekceważącego stosunku” wobec nich, co strona polska odbiera jako tabu na ich krytykę.
Przyjęcie tej ustawy przez Radę Najwyższą Ukrainy wywołało w Polsce ostrą krytykę: wprawdzie ustawa nie była wymierzona przeciwko Polakom, jednak została przyjęta — niefortunnie — w dniu wizyty ówczesnego prezydenta Polski Bronisława Komorowskiego w parlamencie, co w Polsce odebrano jako despekt. Piotr Tyszko-Chmielowiec dalej w treści wywiadu o tym wspomina.
[5] Przypis dla czytelników ukraińskich: Kresowiacy, środowiska kresowe — Polacy (i ich potomkowie), którzy mieszkali na tzw. Kresach, czyli terenach na wschód od dzisiejszej granicy Polski, obecnie wchodzących w skład Ukrainy, Białorusi, Litwy i Łotwy. Ci Polacy w czasie II wojny światowej musieli uciekać przed oddziałami UPA do dzisiejszej Polski albo po zakończeniu wojny zostali przymusowo tam przesiedleni przez władze komunistyczne. Wiele z tych rodzin ucierpiało od ataków ze strony UPA i ta trauma czasem wpływa na ich stosunek do Ukraińców w ogóle.
[6] Henryk Jan Józewski (1892–1981) — polsko-ukraiński polityk, artysta malarz, wiceminister spraw wewnętrznych Ukraińskiej Republiki Ludowej, później — piłsudczyk, prometeista, wojewoda wołyński (1928–1929 i 1930–1938). Prowadził politykę współpracy polsko-ukraińskiej w ramach państwa polskiego, był przeciwnikiem przymusowej asymilacji Ukraińców; walczył z wpływami komunistycznymi oraz wpływem Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego na Wołyniu.
[7] „Nie należy domniemywać złej woli, jeśli coś daje się zadowalająco wyjaśnić głupotą”.
[8] Myrosław Siczyński (1887–1979) — ukraiński terrorysta, zabójca hrabiego Andrzeja Potockiego (1861–1908), namiestnika Galicji za czasów zaboru austro-węgierskiego, Polaka skłóconego ze środowiskiem galicyjskich Ukraińców. Siczyński postanowił rozstrzygnąć ten konflikt drogą zabójstwa (istniały świadectwa o jego niestabilności psychicznej). Wielu galicyjskich Ukraińców przyjęło ten czyn z aprobatą, mimo że metropolita Andrzej (Andrej) Szeptycki stanowczo go potępił. Na mocy wyroku sądu Siczyński został skazany na karę śmierci, jednak — między innymi na prośbę wdowy po zamordowanym namiestniku, kierującej się prawdopodobnie motywami chrześcijańskimi — austriacki cesarz ułaskawił zabójcę i zamienił karę śmierci na 20 lat więzienia. W 1911 roku, z pomocą wspólników, Siczyński uciekł z więzienia i przez Norwegię i Szwecję przedostał się do USA. Dożył sędziwego wieku, był sowietofilem, nigdy nie wyraził skruchy za dokonane zabójstwo.
Dokładniej jest w artykule ukraińskiego historyka Ihora Czornowoła: https://web.archive.org/web/20140228134653/http://www.gazeta.lviv.ua/article/14916
[9] Ubecy (od UB, Urząd Bezpieczeństwa) lub esbecy (od SB, Służba Bezpieczeństwa) — pogardliwa nazwa funkcjonariuszy aparatu represyjnego władz komunistycznych w czasach PRL.
[10] W wersji ukraińskiej — w przekładzie Hryhorija Koczura (1908–1994), jednego z najwybitniejszych mistrzów ukraińskiego przekładu poetyckiego; w wersji polskiej — w przekładzie Zygmunta Kubiaka (1929–2004), znawcy kultury antycznej, tłumacza, eseisty.
Дані опрацьовуються...